И. Тоноян-Беляев: …многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a).
 
Anatole A. Klyosov: Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную»…
 

 
Но подождите, уважаемый читатель, не будем торопить события. Перед тем, как продолжить это высказывание, коротко о предыстории и действующих лицах. Завязка сюжета: группа граждан подписала коллективное письмо в Спортлото о том, что ДНК-генеалогия – это лженаука, а известный профессор Анатолий Алексеевич Клёсов является лжеученым. Так почти и сказали: «Мы напишем в Спортлото!», и подписали.

 


 
Действующие лица:
 
Anatole A. Klyosov — собственно, профессор А.А. Клёсов, специалист по ДНК-генеалогии
Denny — биолог, заведующий лабораторией в одном из институтов РАН
German Dziebel — антрополог, ведущий сайта Anthropogenesis
ЛСК — Лев Самуилович Клейн, историк-подписант, герой книги В.В. Фомина «Голый конунг»
Олег Балановский — попгенетик-подписант, выдающийся оратор
Vladimir Volkov — подписант из группы поддержки
Игорь Тоноян-Беляев, Олег Губарев, Юрий Кирпичев — массовка
Место действия: Троицкий вариант
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение московской лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке. Спасибо за поддержку!

 

Anatole A. Klyosov: …Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруппа R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре R1a1 (M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» — уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года».
 
То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть… от 20 до 35 лет», я, наверное, десятки раз объяснял в научной и популярной печати, что мне это адресовать не надо, величина поколения входит в произведение наряду с величиной константы скорости мутации, поэтому сама «величина поколения» (в годах) не имеет в ДНК-генеалогии никакого значения. Ну не понимает Л. Клейн простых вещей. Так и далее – говоря о гаплогруппах, начинать пристегивать к ним культуру и национальный характер, подавая так, что якобы я это делаю – это недостойный прием. И так далее, на первых 3-4 страницах такого много. Это безграмотно и недостойно, ну да ладно, мы привыкли.
 
Переходим к самому главному. Начнем с того, что Л. Клейн не знает. Гаплогруппа (субклад) R1a-M458 (то, что Л. Клейн называет устаревшим R1a1a7) образовалась примерно 4000 лет назад. К этому времени (R1a-M458 образовалась, видимо, в районе современных Белоруссии-Польши) другие субклады той же гаплогруппы, Z280 (центрально-евразийский) и Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток, и примерно 4000-3500 лет назад прибыли на Ближний Восток (митаннийские арии), на Иранское плато (авестийские арии), в Индостан (индоарии). Поэтому носителей M458 с ними не было, опоздали. Действительно, ни на Ближнем Востоке, ни в Иране, ни в Индии субклада M458 нет. Зато их очень много в Белоруссии-Польше, и они клином выдвинулись на запад, в Центральную Европу. Две основных подгруппы R1a-М458 в Европе носят название центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе образовались примерно 2900 лет назад. А субклад R1a-Z93 дошел до Индии, по дороге последовательно образуя новые субклады Z94 и L657, и сейчас почти все изученные носители R1a в Индии относятся к субкладу L657. Его возраст — 4750±500 лет. Видимо, его общий предок жил еще на Русской равнине, на Аирйанэм-Ваэджа по мифам иранских ариев.
 
Вот это знание стоило Л. Клейну положить в основу своей статьи, и в особенности ее раздела «Гаплогруппа R1a и арии». Тогда это была бы «замечательная маленькая статья». Но он так не сделал, хотя я ему рассказывал об этом еще несколько лет назад. Он упорно приговаривал что-то вроде «а вот популяционные генетики считают по-другому». Теперь прояснилось, как они считают. Они по своей методе завышают датировки в три-четыре раза, как подробно разбирается в моей второй статье из четырех, данных выше по линку (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4). Причина проста – они используют скорости мутации в три-четыре раза ниже, чем они на самом деле. Как эта чудовищная ошибка могла случиться – и рассказывается подробно в этой и других моих статьях и книгах.
 
На это и попался Л. Клейн. Он пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты…». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков – неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10700±4100 лет назад. Завышение в аккурат на 270%. Клейн пишет – «Это время, когда никаких славян еще не было… по традиционным рассчетам лингвистов славяне выделились из общности с балтами… ок. 3400 лет назад». Как видим, посчитали бы правильно, получили бы от 2900 до 4000 лет назад, в зависимости от того, какой ветви было больше в выборке, то есть в разумном соответствии с данными лингвистов.
 
И дальше Л. Клейн пошел развивать неверную трактовку – про мезолит, что в то время (образования R1a-M458) и «индоевропейцы не сформировались», и «славянский язык вряд ли от нее»… Вот так работают историки, для которых 34 автора статьи является главным критерием ее правильности, и которые не хотят слушать, когда им специалист говорит. А сейчас тот же Клейн, провалившись со своей статьей, обвиняет того специалиста в «лженауке», только подумайте!
 
Дальше – больше, Клейн переходит к ариям, к Индии. Опять по дороге многократно упоминая мою фамилию, и все по мелочам, лишь бы поперечить. Значения его «перечницы» не имеют никакого, пустышки. Это – на целую страницу в небольшой статье. То, где он со мной согласен, Клейн изящно формулирует – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Типа, «то, что дважды-два четыре, Клёсов, впрочем, и не отрицает». И далее он переходит опять к списыванию неверных датировок (у тех же 34 авторов), теперь уже гаплогруппы R1a в Индии, и опять по тому же «методу Животовского», завышая датировки на сотни процентов. Он пишет – «внедрение гаплогруппы R1a в Индию относится к неизмеримо более древним временам, когда не сформировались еще и индоевропейцы», ссылается на то, что доля R1a в некоторых популяциях в Индии достигает 71%, опять про «мезолитическую эпоху», и что возраст R1a в Индии 14 тысяч лет. Это — завышение на 295%, там на самом деле примерно 4750 лет, см. выше. И дальше Клейн опять пошел развивать ложную трактовку, что «в Индии эта гаплогруппа исконная и определяет собой не ариев, а доарийское, аборигенное население, тех, кого арии называли «даса» (враждебные племена). «От них получили эту гаплогруппу вторгшиеся арии». И дальше – про «дасовскую гаплогруппу», про «цацки», «расовую теорию», и так далее. Не знаю как кому, а мне это читать – за историка Клейна стыдно.
 
Ну так как насчет «замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a». Да так, лженаука, это уж точно. По-моему, Л. Клейн отдал эту статью в печать, и ожидает выхода в феврале? Добрый совет – снять, пока не поздно.
 
ЛСК: «На это и попался Клейн»… — Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова, известного своим самозванством («профессор Гарварда») и прочими проделками. И продолжаю верить им и не верить ему. Всё остальное — обычные клёсовские риторические фиоритуры.
 
Дату статьи я мог сдвинуть, потому что получил ее до публикации. Что касается моей маленькой статьи о R1a, то тут перепутал Клёсов. Она вышла и он уже негодовал по ее поводу, а выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на его книгу «Происхождение славян».
 
Anatole A. Klyosov: Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист, Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300% — это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас — Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют. Вы же «повелись» на то, что в статье 34 автора, и что они — «крупные ученые». Увы, в целом нет. В чем-то да, а в расчетах данных — нет. Результат налицо.
 
К сожалению, Вы продолжаете упрямиться, вопреки здравому смыслу, и твердите, совершенно бездоказательно, что им верите. Пройдите по четырем указанным линкам (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4), я там детально разбираю, почему «метод Животовского» фатально неверный, почему он завышает датировки в три раза, и почему он безнадежен. Если Вы и после этого не измените своего мнения, то Вам уже никто помочь не сможет. Вы хвалились, что признаете свои ошибки. Не упустите этот шанс.
 
Поскольку в авторах той статьи Балановские, то мне любопытно, признают ли они честно, что там 300%-ная ошибка, или будут утверждать, что там все посчитано верно. Как у нас говорят, can’t wait.
 
>> выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на книгу «Происхождение славян».
 
Гарантирую, что результат будет тот же — чудовищные искажения и ошибки. Советую — не выходите за рамки истории, не беритесь за рассмотрение гаплотипов, не списывайте у других заведомо неправильные данные, например, у Волкова. Его желание сделать скандинавов предками русских, в частности, предками рюриковичей, делает его тенденциозным манипулятором. Собственно, именно потому он стал позорным подписантом.
 
И еще — примите к сведению, что в России, на Украине и в Белоруссии практически нет потомков скандинавов, у тех гаплотипы и субклады имеют характерные метки. Все эти метки ушли от Скандинавии на запад, на Британские острова. Вот там — масса потомков скандинавов. Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек. Чтобы от них не осталось потомства, и огромного, в настоящее время — немыслимо. Так что вывод один — Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне.
 
ЛСК: Отклики А. Клёсова очень оригинальны. Все могут быть крупными учеными (даже, наверное, я) в чем угодно, но как только мы посмели возразить Клёсову или не принять его выкладки за святые истины, так мы теряем свой статус и становимся ничтожествами, подлецами, прощелыгами и позорными подписантами. Но Клёсов очень снисходителен: «Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения». Не прислал, виноват. И следующие сдал в печать, не прислав.
 
И еще цитата из Клёсова: «Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек». Не писал я этого. Не на Руси было 13% скандинавов, а в трех ярославских могильниках. Но это только в городах и возле городов. На селе скандинавов вообще не было.
 
В.Г. Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков.
 
Цитата: «Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне». — Никакой «норманнской теории» не существует. Это жупел, созданный антинорманистами для придания смысла своей активности. Этническое определение населения Руси делать не самозванному профессору Гарварда.
 
Напишу и о своих ошибках в этой «замечательной маленькой статье». Ошибки могут быть и у меня, особенно в областях малознакомых. А.А. Клёсов указывает на ошибочность названия – для него взята гаплогруппа R1a1. Я спрашивал в названии, является ли она арийской и славянской (по Клёсову). Клёсов с укором поправляет меня: она и не может быть славянской или арийской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь должна идти о ее производных – субкладах R1a-M458 и др. Готов принять этот упрек, но не по Клёсову: ведь он приравнивает гаплогруппу к роду, а род уходит в глубь тысячелетий. Славян он же выводит как минимум из 9 тысячелетия (не говоря уж о его соавторе Тюняеве, который возводит славян к русантропу – без всяких поправок от Клёсова). Так что ошибка не столь уж велика. Есть и еще несколько таких же, связанных с тем, что статья действительно написана давно, долго лежала в одном издательстве, но вдруг пошла в печать в другом.
 
Сам же Клёсов пишет, что моя «принципиальная ошибка» не в этом. Он считает, что она – в датах. Я взял даты из новой тогда статьи 34 солидных специалистов и представил, какой могла бы быть интерпретация наличных археологических данных при таком раскладе дат, при их наложении на археологическую карту. У Клёсова были другие даты, значительно более поздние. Я их не принял, потому что не доверял (и не доверяю) общей системе, построенной Клёсовым. Но вдобавок к своей системе Клёсов пользовался и другим методом датировок, чем примененный тогда специалистами. Он по результатам оказался ближе к тому более совершенному (чем оба) методу, который применили ныне те же специалисты (всё это описано О.П. Балановским в его ответе И. Тоноян-Беляеву).
 
Значит ли это, что я напрасно не поверил Клёсову? Нет, не значит. Возможно, появятся методы с новой перестройкой дат. Я всё же буду ориентироваться на коллектив более солидных ученых. Клёсовские даты случайно оказались ближе к принятым ныне, его системой взглядов это не определяется.
 
Так что моя ошибка не является принципиальной. Пожалуй, рано было строить на еще не устоявшихся датах картину возможного движения популяций. Я полагаю по археологическим данным, что ок. 1700-1500 гг. индоарии вторглись в Индостан из Средней Азии, а до того они обитали в Северном Причерноморье и Северном Предкавказье. Как с этой картиной популяций связывается нынешняя ситуация с датами гаплогрупп, можно подумать. Славяне ли R1a-M458 и т.п.? Конечно славяне, но не только славяне, а у славян не только эта гаплогруппа, и есть славяне (южные: сербы, хорваты, болгары и др.) практически вообще без нее.
 
Та же картина у индийцев. Арии ли киргизы? А у них эта гаплогруппа… Принципиальная ошибка всё же не у меня. Принципиальная ошибка у Клёсова. Она – в отождествлении гаплогруппы с родом, а рода с этносом в тесной увязке с языком. А даты – вопрос технический. Клёсов, конечно, сразу же приведет мне цитаты, где он от всего этого отрекается, но я сужу по содержанию его книг и статей, а не по отдельным речениям. И в этом именно главная и принципиальная роль этой моей маленькой статьи.
 
Denny: >> Беда вовсе не в том, что Вы опирались на данные, которые оказались устаревшими или ошибочными.
 
Беда в том, что это сочетается с разоблачительным пафосом. Беда в том, что анонсированный «научный разбор» по крайней мере в этой его части оказался пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью. Беда в том, что вкупе с декларацией на ТРВ это дает Клесову полную возможность говорить об «антинаучной травле». Беда в том, что подобные проколы подрывают у публики доверие к мнению специалистов. Словом, беда в том, что подобные выступления только на руку вашим оппонентам. И еще беда в том, что предостережений по этому поводу вы не воспринимаете.
 
ЛСК: Денни, Ваши два рядом положенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки. И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т.д., т.е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело?
 
Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием и своей жизненной практикой. То есть оба Вы здесь дилетанты. Но для Клёсова это стало основным делом, а для Вас — забава на стороне. Но для забавы у Вас слишком много страсти. Ярость Клёсова понятна: он сделал ставку ва-банк и проигрыш для него немыслим. Ваше упрямство непонятно. Азарт?
 
Олег Балановский: Разбор Клейна совершенно справедлив, точен и нужен. Странно, что Денни идет на поводу у Клесова, который пытается свести вопрос к датировкам. Статья Клейна не о них. Когда еще через несколько лет Underhill опять пересчитает возраст R1a (а думаю, никто не сомневается, что так и случится) статья Клейна не потеряет своей актуальности. А вот попытки Клесова ее критиковать потеряют всякую видимость обоснованности.
 
Я обратил внимание на странную вещь. Денни неоднократно писал, что невежливые высказывания идут с обеих сторон (Клесова и авторов статьи). Я-то от авторов их не замечал (возможно, прошло мимо внимания). А вот сам Денни ничтоже сумняшеся пишет (и это про Клейна!) «пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью».
 
German Dziebel: Лев Самуилович, а Вам известно о существовании 2 весьма разных способов определения вероятности мутаций на сайт на поколение («эволюционный» и «генеалогический»), которые существуют и активно тестируются в популяционной генетике? (Это не считая метода Клесова.) Вы отражаете это в своих работах или же существенные расхождения между этими методами на Ваши построения не влияют?
 
Также вопрос к Клейну и Клесову: в недавней работе Питера Андерхилла (О.Балановский среди соавторов) присутствует такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture (7500-6500 YBP) period were reported as G2a-P15 and F-M89(xP-M45) lineages. This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River» (ссылка).
 
Прокомментируйте, пожалуйста, с Ваших точек зрения. К чьим датировкам данный вывод ближе: Клесова или Underhill et al. 2010?
 
Anatole A. Klyosov: Уважаемый Герман, отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн».
 
Правильно, Лев Самуилович?
 
Объясню. Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад, в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда».
 
Так вот, в статье 2015 года Underhill et al полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360% выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз.
 
По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по новой 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет.
 
Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев гаплотипов, но никто не говорит самого главного – что подходы, которые я использую, обоснованные, правильные, и дают правильные результаты.
 
Anatole A. Klyosov: Немного продолжу мой комментарий выше. А именно, предвосхищаю вопросы людей, искренне заинтересованных разобраться в вопросе, и людей в целом понимающих суть науки.
 
1. Ответ на вопрос первый – почему моя датировка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill получилось 2957 лет, хоть и с большой погрешностью. А потому, что Underhill все-таки несколько промахнулся с константой скорости мутации 0.0025. Если откроете мою книгу «Происхождение человека», в которой 700 страниц посвящены ДНК-генеалогии (поэтому я в данном контексте пишу «мою книгу»), то на стр. 240 увидите константу скорости мутации для данного гаплотипа, равную 0.0018 (мутаций на гаплотип на поколение). Пересчет с 2957 лет (умножить на 25 и разделить на 18) даст 4100 лет до общего предка гаплогруппы R1a-M458 по данным Underhill. Разумеется, я не пишу «4107 лет», потому что это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью.
 
2. Ответ на вопрос второй – если это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью, то почему Underhill et al и Балановские иже с ними приводят 10712±3914 и 2957±1080 лет? Если видно, что погрешность уже в тысячах лет, то какой смысл приводить главное число с точностью до года? В лучшем случае следует писать 10700±3900 лет (а на самом деле более правильно 11000±4000 лет, ну да ладно) и 3000±1100 лет. Мой ответ – а это показывает уровень их понимания, как нужно приводить данные, уровень их математической подготовки, отсутствие научной школы.
 
Так кто там «лжеученые»? Балановские, стало быть. Это если принять логику «подписантов» и их подпевал. Поэтому мое серьезное продложение – успокойтесь, угомонитесь, достаточно позориться. Нет здесь «лжеученых», даже среди Балановских. Есть элементарная безграмотность. Есть агрессивность. Есть нежелание (неумение? неспособность?) разобраться в вопросах, которыми занимаетесь.
 
ЛСК: Клёсов – «Правильно, Лев Самуилович?» Нет, неправильно. См мой пост выше. Клёсов был ближе к ныне принятым датам, чем Underhill, но это частный вопрос. Его картина движения «родов» не имеет ничего общего с реальностью.
 
Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского): Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату.
 
Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные характеристики они получили от культуры воронковидных кубков. И меня в этом не переубедить.
 
Vladimir Volkov: А.А. Клёсов пишет «Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток…» Это очередная фантазия господина Клёсова. В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93. В Восточной и Центрлаьной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Z93. Нет никаких оснований говорит, что R1a1-Z93 отпочковались от остальных R1a1-Z645 в Восточной или Центральной Европе. И таких домыслов у господина Клёсова предостаточно, так как он недостаточно владеет материалом.
 
Anatole A. Klyosov: Сожалею, но это неверно. Загляните в базу данных IRAKAZ. Там под номерами от Z93_a_019 до Z93_a_035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94-. Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается»? Ну, вперед. И вот так, дорогой Волков, у вас во всем. Потому и «подписант», от полного бессилия.
 
Игорь Тоноян-Беляев: Уважаемый Vladimir Volkov! Скажите, пожалуйста, а насколько широко представлены сестринские по отношению к Z93/Z94 субклады в Средней и Центральной/Южной Азии? (например, Z284/Z285 и другие). Можно ли говорить о том, что их к востоку от Урала никогда (до экспансии Российской империи) не было там? Аналогичный вопрос — также по субкладам I1 и I2, ныне более дробно классифицированным. С уважением и признательностью, И.Т.
 
/ответа от Волкова не последовало…/
 
Anatole A. Klyosov: Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, (приходится обращаться так, поскольку не знаю Вашего отчества), видимо, мои повторяющиеся пояснения не доходят до читателей и комментаторов. Я – не генетик, и к генетике отношения не имею. Поэтому называть меня «лже-генетиком» — это удел людей, у которых плохо с мышлением. Моя прямая специальность по образованию – это химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций. Но когда я изучаю кинетику действия ферментов, то не я эти ферменты получал, скажем, микробиологическими методами. Часто не я их и выделял, поскольку многие ферменты доступны коммерчески. Так что мне это и не нужно, я изучаю, с какими скоростями они катализируют свои специфические (и не только) реакции, и либо объясняю это теоретически (см. мой двухтомник «Ферментативный катализ», М. 1980 и 1984), либо вместе с инженерами разрабатываю пути их применения в биотехнологии. Естественно, у меня есть определенные познания в микробиологии и методах выделения и очистки ферментов, но не за это я в свое время получил Госпремию СССР по науке и технике. И никому не приходило в голову упрекать меня, что я не микробиолог.
 
Когда я изучал (в Гарвардском университете, и затем много лет в «публичной» компании в качестве главного научного сотрудника) ангиогенез раковых опухолей, и затем разрабатывал антиангиогенные и противоспалительные лекарства, то я использовал подходы клеточной и молекулярной биологии только в той степени, в которой мне это было нужно для решения конкретных задач. Никто меня не упрекал, что я не клеточный биолог, потому что я – специалист по полисахаридам (и это тоже), и именно на их основе разрабатывались лекарственные препараты. Я в свое время заведовал Лабораторией углеводов в Институте биохимии АН СССР, там и получил Госпремию СССР. И мои статьи по галектинам в академических журналах имели новизну именно в отношении взаимодействия полисахаридов с раковыми клетками и галектинам, определенным рецепторам на раковых клетках. Иллюстрация этого – ряд статей, и целая галерея книг по галектинам, гликобиологии и созданию лекарств (drug design), выставленная в Amazon. И там, повторяю, я фокусировался на приоритетах, как я их определял, и не занимался всем, «имеющим отношение». Судьба таких, которые распыляются по всему, «имеющему отношение», в науке и практике незавидна, они так и остаются вечными «искателями», но без сухого остатка, определяющего legacy.
 
Когда я работал вице-президентом «публичной» компании по производству новых композиционных материалов (хотя принял приглашение перейти туда, полагая, что буду там заниматься биохимией и биотехнологией), я создавал новые материалы, но отнюдь не был специалистом в машиностроении и эксплуатации экструдеров, хотя немало в этом понимал, и освоил сопромат в такой степени, что написал об этом большую главу в книгу, которая есть на Amazon (700 страниц) и переведена на несколько языков. Никто не называл меня «лжеинженером», напротив, я считаюсь одним из немногих в мире специалистов в своем направлении (см. название книги).
 
Последние годы я активно занимаюсь ДНК-генеалогией, и это – естественное продолжение моего базового образования (я заканчивал кафедру акад. Н.Н. Семенова) и опыта работы в течение многих лет. И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что «не генетик». Помилуйте, при чем здесь генетика? Я изучаю картину мутаций в Y-хромосоме, я не занимаюсь генетикой. Чтобы создавать новые композиционные материалы, мне не нужно стоять у экструдера, это делают механики, инженеры, операторы. Но оказалось, что ментальность российских попгенетиков (в первую очередь) такова, что у них генетика все застилает. Но генетики не владеют тем, чем владею я, потому и допускают чудовищные искажения в расчетах. Они не так рассчитывают, не так интерпретируют получаемые данные. И потому этот истошный, пардон, крик – «лжегенетик», «лжеученый». Похоже, что я им просто мешаю. И это переходит в истерику.
 
Давайте, ребята, не голосить, а каждый заниматься своим делом. Я не умею того, что умеете вы, а вы не умеете делать то, что умею я, и думать как я. Я «нутром чувствую» скорости мутаций и константы скоростей мутаций, я живу в их мире. Для меня это – раскрытая книга. Поэтому я как рыба в воде в гаплотипах, в мутациях в них, я знаю, гаплотипы какой протяженности подобрать для разных случаев анализа, потому что в одних мутации слишком частые, в других – слишком медленные. Первые – для недавних общих предков, вторые – для очень древних, вплоть до миллионов лет назад. Для последних – набор для самых «медленных» констант. Например, в DYS472 одна мутация происходит в 100 тысяч (!) условных поколений, то есть за 2.5 миллионов лет. Вот с такими бесполезно работать в «исторические времена», но удобно работать с временами в сотни тысяч лет назад.
 
Олег Губарев: >> Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.
 
Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал. Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать:
 
То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.
 
Из другой статьи: Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.
 
Юрий Кирпичев: А сейчас убеждаю редактора поставить в альманахе «Лебедь» Вашу статью «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?» — с комментарием, который Вы привели в этой дискуссии. Впрочем, его особо и убеждать не надо.
 
Anatole A. Klyosov: Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови». Причины, наверное, разные. У одних обида, жажда реванша, только не научными методами, а обманом, подтасовками. У других — самозащита, самосохранение относительно теплого служебного места, страх потерять. У третьих — просто ненависть к тому, кто «высовывается».
 
Дам простой пример. Здесь рефреном идет, что «он славян к одной гаплогруппе приписывает, R1a». Особенно в этом изощряется Клейн. Это — ложь. Вот цитата из моего изложения полтора года назад (и таких множество):
 
На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную (родственную) связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать.
 
И так можно проходиться по всем «положениям» и «претензиям» здешней свистопляски. Но я не буду здесь проходиться, я уже прошелся по заблуждениям и искажениям Клейна, который по неграмотности взял за образец ошибочный расчетный аппарат попгенетиков. И «генеалогические» скорости, о которых говорит Балановский, тоже ошибочные, потому что они используются как одинаковые для всех гаплотипов. Это приводит к ошибкам в датировках до 40-50%. Но обсуждать это здесь нет смысла, потому что объяснять это «подписантам» бесполезно, им не образование нужно, им «кровь» нужна, а остальные тысячи читателей молчат. Поэтому я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантам» мало не покажется. Но там будет не только «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» — это одна часть книги. Вторая — изложение и обсуждение принципиальных положений ДНК-генеалогии со многими примерами и иллюстрациями, и разбор тех «претензий» что здесь излагались. Ни одно из них не является честным и достоверным. Многие — просто отражают разницу в мировоззрениях, что нечестно переводится в плоскость науки. Так что для меня это обсуждение было полезным, и, пожалуй, нужным. Всем спасибо.